Storie di ordinaria accessibilità: Carlo Poggi
Sunday 21 September 2008 Marco Bertoni, ultimo aggiornamento: Tuesday 23 September 2008.
Dopo l’e-mail di Marco Pandolfi - il primo di una serie, spero lunga, di esempi o tentativi di applicazione dell’accessibilità in Italia - eccovi una e-mail giuntami da Carlo Poggi:
Premetto che seguo da qualche anno il discorso accessibilità, leggendo libri e risorse Web, frequentando seminari e corsi (eri tu il docente di uno di questi, il corso per redattori del CNIPA).
Lavoro per l’Agenzia delle Entrate, e più precisamente, oltreché fare l’informatico, faccio parte della redazione ligure del sito Internet dell’Ente e di quella Intranet; quotidianamente mi adopero per suggerire ai colleghi come scrivere/pubblicare contenuti accessibili. Per coinvolgerli ho creato una piccola area Web interna dove condivido materiale e suggerimenti utili per l’accessibilità.
Mi sono anche occupato di realizzare una newletter aziendale accessibile: inizialmente il progetto prevedeva l’invio della stessa come allegato ad una mail (che poi newsletter nel vero senso della parola proprio non lo è… è un aggregatore di notizie fiscali provenienti da diverse fonti Web); ho convinto
gli autori/redattori ad inviarla come corpo del messaggio email.
In pratica, conoscendo i mezzi di comunicazione aziendali (MS Outlook 2003, IE e Firefox, WebMail OWA), ho provveduto a separare la presentazione dal contenuto, senza tralasciare la grafica (le immagini sono depositate sul sito Internet regionale), e ad utilizzare correttamente intestazioni, acronimi, abbreviazioni.
C’è ancora da lavorare sui redattori per la questione link significativi e brevità dei paragrafi (d’altronde è ostico con materie come contenzioso e fisco), ma nel complesso credo che il prodotto dal punto di vista dell’accessibilità sia buono; ne ho avuto conferma anche da un collega che, successivamente, ho scoperto essere il coordinatore della Commissione OSI dell’Unione Italiana Ciechi.
Nella mia realtà il problema non è sentito quanto dovrebbe, sia perché a livello dirigenziale viene quasi ignorato, sia perché i colleghi si trovano a dover fare un “lavoro non richiesto” (e personalmente non capisco questa posizione).
Abbiamo anche un partner tecnologico che sembra restio a perseguire l’accessibilità nei siti e nelle applicazioni Web interne (e questo nonostante sia un membro del W3C!).
Penso che l’inosservanza dell’accessibilità nella PA sia dovuta fondamentalmente alla “mancanza di rispetto verso gli altri”, punto focale di gran parte delle problematiche.
Non credo che la mia sia un’interessante “storia di accessibilità”, meritevole di esser raccontata… ma fa comunque capire che ci sono realtà pubbliche e soprattutto persone che si adoperano, per quanto possono, di eliminare tali barriere, senza per forza raggiungere l’obiettivo “bollino” e senza alcuna contropartita.
Grazie per continuare a divulgare la cultura dell’accessibilità.
Sunday 21 September 2008 22:23
Questo fatto è davvero curioso. Sarebbe interessante sentire l’opinione del partner tecnologico. Ovviamente il mio blog è aperto a tutti.
Monday 22 September 2008 11:38
Fa veramente piacere leggere di iniziative come quella coraggiosamente portata avanti dal tuo lettore.
La sensazione è che, nel panorama nazionale e anche a livelli elevati, l’accessibilità, l’usabilità e, più in generale, la progettazione seria in ambito Web siano messe nettamente in secondo piano, o addirittura neanche prese in considerazione.
Io penso che sia un fatto di ignoranza, sostanzialmente. Probabilmente lo sviluppo accessibile e usabile porta con sé dei costi, e i soldi in Italia scarseggiano sempre. Ma probabilmente, e qui mi ripeto sempre, manca la cultura per queste cose; continuare a diffonderle è il meglio che si può fare.
Certo, aggiungo, è frustrante vedere che cose che in altri paesi sono date per scontate, qui invece non lo sono affatto.
Monday 22 September 2008 12:19
E’ molto interessante vedere esempi pratici e racconti di persone coinvolte direttamente in tematiche come questa.
Spero vivamente che le segnalazioni continuino ad arrivarti, sapere che esiste qualcuno interessato all’accessibilità della rete è un ottimo stimolo per continuare a migliorarsi.
Monday 22 September 2008 17:24
Nella mia realtà il problema non è sentito quanto dovrebbe, sia perché a livello dirigenziale viene quasi ignorato, sia perché i colleghi si trovano a dover fare un “lavoro non richiesto” (e personalmente non capisco questa posizione).
Ottima l’iniziativa, lo confermo anch’io, ma la frase citata qui sopra è quella che, ahime, lascia meno sperare per il futuro. Brunetta continua a prendersela con i dipendenti, ma non si accorge che il… pesce puzza dalla testa. La mancanza di incentivi dall’alto (in fondo il modo di dire recita che “non si canta messa senza soldi” ) porta alla demotivazione più totale. La mancanza di una cultura “del prossimo” porta i dipendenti a dire “ma a me chi me lo fa fare a fare del lavoro non richiesto”.
Monday 22 September 2008 20:58
Personalmente continuo a discutere con personaggi del pubblico o del privato che pretendono ringraziamenti per aver fatto solo il loro dovere. Dal tecnico che viene a ripararti la cucina a gas, all’amministrativo che manda finalmente in pagamento la fattura che non ti pagava da mesi. A questi personaggi augurerei po’ di disoccupazione, o un po’ di vero lavoro, ridimensionerebbero la loro spocchia.
Nel caso specifico chissà che “enooorme” fatica sarà stata questo “lavoro non richiesto” di cui parla Carlo. Questa, per me, è solo gentaglia che andrebbe presa a calci nel sedere. Soprattutto perché lavorano nel pubblico e lo stipendio glielo pago io con le mie tasse, che - detto per inciso - pago tutte dal primo all’ultimo centesimo. Ecco perché mi sento in diritto di mandare sonoramente a quel paese questi signori e tutti quelli come loro.
Tuesday 23 September 2008 15:07
Realizzo prodotti informatici per la Pubblica Amministrazione e, personalmente, sono convinto che la legge 4/2004 sia un discreto pasticcio.
L’intento nobile (che personalmente perseguo) di realizzare sistemi accessibili dovrebbe essere affrontato con maggiore buon senso; mi spiego.
La norma nasce in un contesto di forte spinta dell’ e-gov, e focalizzandosi sull’accesso dei cittadini ai siti istituzionali non fa (giustamente) distinzione tra handicap fisico ed handicap tecnologico (quest’ultimo rappresenta la possibilità di collegarsi ad un sito con plugin o script disabilitati, ecc..); peccato però che lo stesso trattamento venga riservato senza distinguo alle applicazioni gestionali (web) realizzate per il lavoro d’ufficio.
Immaginiamo una matrice composta da due colonne: FrontOffice e BackOffice e due righe: handicap fisico ed handicap tecnologico; mentre sulla riga “handicap fisico” è doveroso fare una spunta in entrambe le colonne, penso che l’handicap tecnologico vada salvaguardato esclusivamente per un utilizzo “da cittadino” e non “da utilizzatore”.
Questa confusione limita fortemente le possibilità di realizzare applicazioni gestionali web per la Pubblica Amministrazione che non facciano rimpiangere il vecchio client-server, perchè un investimento di grande rilevanza rischia di scontrarsi con il responsabile Ced talebano di turno che applica la norma alla lettera (e non pensa nè agli utenti, nè a chi ha problemi di accessibilità), quando invece una Amministrazione può ben decidere quali dotazioni hardware, e con quali limiti, assegnare ai propri dipendenti.
Continuerò a realizzare applicazioni che garantiscano una fruizione produttiva anche a chi ha problemi fisici di accesso; continuerò invece a oppormi (parlo del backoffice, ovviamente) su quella parte della norma che trovo ridicola, anche se tutto questo costringe a spendere inutili energie a convincere a ragionare quanti desiderano (comprensibilmente) essere conformi alle leggi dello Stato.
Tuesday 23 September 2008 16:26
@Andrea Montefiori:
Ecco un’altra volta l’accessibilità confusa con la filantropia. Quì non si tratta di “nobiltà”, di un regalo ai disabili, ma di professionalità pura e semplice. Punto. Solo in Italia l’accessibilità è considerata come un “plug-in”, un di più in un progetto. La verità è che sono pochissimi i professionisti e le aziende italiane che considerano strategico investire nella formazione interna sugli standard e sull’accessibilità, e quindi siamo ancora li ad osteggiare la Stanca, al posto di imparare a lavorare meglio.
Il resto del tuo commento non mi convince: un dipendente non vedente che utilizza uno screen reader per lavorare ha entrambi gli handicap di cui parli (fisico e tecnologico). Che facciamo? Lo mettiamo al centralino e agli altri diamo un bel backoffice 2.0? Che tristezza.
Ti ricordo che ad esclusione delle forze dell’ordine e dei militari, le Pubbliche Amministrazioni possono assumere personale disabile. Per esempio un redattore o un programmatore non vedente. È per questo che l’accessibilità del backoffice è fondamentale.
Non ti arrabbiare Andrea, ovviamente non ce l’ho con te, ma credimi: l’unica cosa che limita la possibilità di realizzare un’applicazione accessibile è la competenza e l’impegno di chi la sviluppa.
Inoltre devi capire che i gradi di libertà che ha un’azienda privata non possono essere paragonati a quelli, inferiori, di una PA. Una PA non può discriminare nessuno (utente o dipendente che sia) perché esiste una cosa chiamata Costituzione (vedi Art. 3), anche se la si calpesta spesso. Senza parlare poi della Legge 67/2006.
Wednesday 24 September 2008 9:02
Replico perchè l’argomento mi interessa, strumentalmente se vogliamo, anche se mi sono imbattuto in questo blog cercando opinioni, e non con l’intento di volerne dare.
Quello che volevo dire è che se io fornisco un prodotto gestionale completamente a norma Stanca, faccio senza alcun dubbio un dispetto a tutti quegli utilizzatori che non sentono il bisogno di un sistema accessibile.
Credo invece che sia possibile realizzare prodotti di alto livello che possano soddisfare le esigenze di gestire la complessità attraverso l’uso di metafore applicative complesse (impossibili da realizzare rimanendo del tutto attinenti alla norma) ma che siano fruibili anche per ipovedenti, piuttosto che daltonici o tramite screen reader.
Per fare questo ho però necessità di sfruttare la tecnologia, e non di bloccarla.
La parte della norma che obbliga a fare sì che un sito web sia fruibile senza script abilitati o plugin è corretta per un utilizzo da casa verso un sito di servizi al cittadino - “se a casa ho un commodore 64 e voglio accedere al sito (anche se sono normodotato) lo devo poter fare” - ma se sono un dipendente di un’Amministrazione, questa potrà fornirmi un pc “normale” (o questo è un diritto esclusivo dei dipendenti normodotati?) in grado di eseguire un’applicazione complessa ancorchè accessibile?
Secondo me questo dovrebbe essere l’obiettivo, una legge che confonde in questo modo frontoffice e backoffice non rende un buon servizio a nessuno e obbliga a una scelta che è scontata, dato l’altissimo costo di produzione dei sistemi moderni:
- realizzare un’applicazione accessibile (per come la intende la norma), ma tipicamente poco o per nulla usabile (e pertanto con scarso appeal di mercato)
- puntare al mercato e cercare di tenere sotto traccia o di non evidenziare le problematiche dell’accessibilità
Mi piacerebbe essere libero di seguire una terza via che possa soddisfare tutte le tipologie di utenti; basterebbe una legge che punta ai risultati e non ai mezzi attraverso i quali questi vengono raggiunti.
Wednesday 24 September 2008 9:17
Il tuo spunto è interessante Andrea, ma c’è qualcosa che mi sfugge. Dici:
Potresti spiegare meglio? Mi sfugge la dicotomia risultati/mezzi.
Wednesday 24 September 2008 9:54
@Andrea Montefiori:
Innanzitutto è bello vedere qualcuno che si mette in discussione propositivamente. Grazie Andrea, ero stufo di parlare con gente che critica senza argomentare, senza la volonta di fare ;).
Andrea ho il sospetto che tu non conosca bene le tecnologie assistive altrimenti non scriveresti frasi come quella che cito. Ti propongo un esperimento: la maggior parte dei non vedenti che conosco usa la versione 6.x di Jaws. Installala e prova a fare un giro in un sito ddueppuntozzero (Ajax, Iframe, Javascript ecc.), poi potremo parlare di usabilità ;). Come avrai capito qui non si tratta di “fornire” un PC figo al non vedente, ma si tratta di considerare le limitazioni delle tecnologie assistive quando si progetta un sito PUBBLICO. Perché? Perché il SERVIZIO PUBBLICO non deve discriminare nessuno. Utente o dipendente che sia. Quindi finché le principali tecnologie assistive non saranno perfettamente compatibili con Ajax e compagnia (cosa che nel futuro succederà certamente) chi progetta per una PA deve trovare soluzioni alternative alla tecnologia figa del momento.
Se invece tu lavorassi per la Fiat, o per Barilla, te ne potresti fregare tranquillamente di chi usa Jaws e del 15% di navigatori che disabilita gli script (per questioni di sicurezza o quant’altro). Anche se non sarebbe una mossa commercialmente furba IMHO. Infatti molte aziende private multinazionali lo hanno capito e implementano strategie di accessibilità su Internet e nelle loro Intranet. Ma in Italia come al solito siamo ancora al paleolitico, per noi l’innovazione è Ajax insieme ai bottoni lucidi. Che tristezza.
L’equazione accessibile = non usabile è sbagliata. L’accessibilità è null’altro che una faccia dell’usabilità. Se un sito accessibile non è usabile è solo colpa dell’incapacità del progettista, non della legge Stanca o delle WCAG.
Wednesday 24 September 2008 15:06
E’ vero, ne so ancora poco; e il mio interesse in merito nasce per l’appunto a fronte di un’attività di ricerca tutt’ora in corso, finalizzata alla produzione di una nuova suite di sistemi, attraverso un investimento che sto conducendo per l’azienda in cui lavoro.
E’ pure vero, citando un mio collaboratore, che “Ajax ed accessibilità sono praticamente ortogonali”.
Per questo (e altri) motivi, stiamo cercando di andare oltre il mainstream che accomuna le aziende di produzione.
Ad esempio una tecnologia che stiamo ancora valutando: Flex di Adobe, dichiara di possedere una particolarità, ovvero di essere compilabile anche in modalità “accessibile” (se si seguono alcuni accorgimenti durante la costruzione). Attraverso questa modalità viene resa disponibile l’interazione con Jaws e altre possibilità di gestione dei colori o delle dimensioni.
Dove sta il guaio, nel fatto che per poter utilizzare un prodotto fatto in Flex devo potere disporre sul mio computer (Apple, Linux, Windows che dir si voglia) del flash player che funge da virtual machine. Questo nasce dal fatto che questo tipo di accorgimenti viene applicato ai sistemi di produzione derivando dal modo di pensare tipico degli statunitensi, che possono avere sensibilità per l’accessibilità intesa come possibilità di fruizione per i “diversamente abili”, ma non alla limitazione tecnologica…
Nell’esempio fatto, se i plugin sono disabilitati, tanti saluti all’applicazione. (ovviamente sto nuovamente parlando di backoffice, per i frontoffice non penseremmo mai di usare queste tecnologie)
Ammesso (e non concesso) che questo tipo di approccio - che potrebbe essere ripreso da Silverlight di Microsoft - consenta quello che dichiara, avremmo la possibilità di realizzare interfacce ricche e accessibili al contempo, “azzerando” il problema (e il costo) di tenere in seria considerazione l’accessibilità.
Flex è un esempio, ma vedo che diversi prodotti si pongono questo tipo di obiettivo… ma quasi tutti senza preoccuparsi dei limiti tecnologici.
Sul fatto che l’equazione accessibile = non usabile sia sbagliata non sono invece d’accordo.
Ho scarsa competenza sul fronte dell’accessibilità, ma al contrario mi ritengo piuttosto attrezzato parlando di applicazioni gestionali.
In tutti i sistemi esistono operazioni “banali”, piccole porzioni di un procedimento, dove non è necessario fornire funzionalità strutturate in modo particolarmente complesso.
Ma se ci limitiamo a fornire questo tipo di operatività andiamo in controtendenza con la necessità di snellire e velocizzare i processi. Gli Erp di oggi (quelli degni di questo nome) alle funzioni di base devono affiancare (meglio integrare) strumenti di indagine, ricerca, sintesi e rappresentazione estremamente agili e raffinati.
Spesso è vero che ci si trova di fronte ad un’incapacità progettuale, anche se vorrei essere meno impietoso con la categoria e preferirei parlare di inesperienza su certi temi; cercare di costruire una base di esperienza e successivamente strumenti che la supportino rimane invece una volontà aziendale. Io confido di avere la possibilità di approcciare la cosa con il maggior “buon senso” possibile, a prescindere dai vincoli esistenti.
Wednesday 24 September 2008 16:45
In questo momento forse il tuo collega ha ragione, ma ci sono buone speranze per il futuro: basta fare una ricerca su Google con le parole chiave ajax e accessibility per vedere che qualcosa si sta muovendo.
Vorrei che approfondissi l’argomento, in particolare non capisco il messaggio dell’accessibilità come implementabile solo per funzionalità semplici e operazioni banali. Questo, per esempio, è in controtendenza con l’attività del W3C, che con le WCAG 2.0 e il WAI ARIA si muove proprio verso le Rich Internet Applications. Forse è agli Erp di domani che dobbiamo guardare e non a quelli di oggi ;).